BBPlaza.org - Foorumi

KariTa kirjoitti:Esim. siksi koska eikö jumala raamatun mukaan luonut ihmisen eikä jotain apinan alalajiketta josta ihminen sitten vuosituhansien aikana sattumalta kehittyi.

Menee kyllä tosi ot'ksi.

Ei Raamattua siksi tarvitsisikaan ottaa niin kirjaimellisesti.
Ja kyllähän Jumala loi ihmisen, jos hänen tarkoituksensakin oli, että ihminen tulee vuosituhansien jälkeen olemaan olemassa? ei sitä heti tarvinnut luoda, vaa ehkä evoluutio oli Jumalan väline?

En voi itsekään tätä teoriaa oikeaksi tai todistetuksi väittää, mutta enpä tiedä onko puhdas uskonto tai tiede (toisen poissulkien) yhtään sen viisaamman ihmisen puhetta!
Ihminen vain pyrkii näkemään asiat mustavalkoisesti, koska ei jaksa ajatella laajemmin.

Pelottaa aivan, ettei vain tuolla päiväraporttiketjussa tai päiväkommenteissa sorruta mihinkään uskon keskusteluun, kun ne eivät kuulu sinne. (Sub Chat on mennyt överiksi tietyissä ketjuissa)

Vaan tänne: Pohdintaa ja samanmielisyyttä tai erimielisyyttä, kommentokaa täällä.

Tämä on suoraan kopioitu wikipediasta: ja tästä alkakoon, ken haluaa:

Juutalaisuus on juutalaisten uskonto ja kulttuuri. Se on yksi maailman ensimmäisistä monoteistisista uskonnoista, ja yksi vanhimmista nykyaikana harjoitetuista uskonnoista. Kristinusko ja islam ovat syntyneet juutalaisuuden pohjalta.

Jokerille vastaus, että joulukirkko tulee nyt ainakin mieleen missä voin kuvitella ateistienkin vierailevan. Nyt, kun itse tapahtuma on ohi niin ihan hieno veto tuotannolta tuoda jotain tällaista näinkin tyhjänpäiväiseen formaattiin.

David Mills kirjoitti:Jokerille vastaus, että joulukirkko tulee nyt ainakin mieleen missä voin kuvitella ateistienkin vierailevan.

Tuotanoin, kun miettii mitä joulu kristityille merkitsee tai mistä se juhla on alunperin lähtöisin, niin ei edes agnostikkona (joka nyt on kai kuitenkin ateistia aika paljon "avarakatseisempi" suuntaus) kävisi mielessä mennä joulukirkkoon tai kirkkoon muutenkaan, ellei kyseessä ole jonkun läheisen ihmisen tilaisuus (häät tai hautajaiset).

Talossaolijoista kaikki selvästi kokivat tilaisuuden omakseen niin kuin epäilinkin, koska nuo vaikuttavat olevan kaikki vähintään tapakristittyjä.

Ihan hyvä veto tuotannolta.

Itse olen ignostikko. Jumala on olemassa, se on selvä, mutta missä kaikissa muodoissa.. En ota kantaa kuin tapauskohtaisesti niihin konkreettisiin vaikutuksiin, joita usko ihmisessä aiheuttaa.

Pyhien kirjojen tekstit kertovat antropologille ihmismielen mekanismeista paikoittain jopa enemmän kuin historia, eikä raamatun tarinoiden opetuksia voi mielestäni ohittaa olan kohautuksella vain sen vuoksi, että siinä mainitaan entiteetteja joiden absoluuttinen todentaminen ei ole mitenkään mahdollista.

Is abscess of evidence, evidence of abscess?

"Modernille" ihmiselle sokea usko on aivan liian kaoottista neuroottisen mielen käsittää hektisessä ympäristössä, jossa ensisijainen taistelu käydään informaatio-ähkyä vastaan ärsykkeiden täyttämässä ilmapiirissä.

Mutta turhahan näistä asioista on jauhaa.

..No teen nyt sovinisteille suunnatun karkean reeman hieman allegorialla pehmentäen, joskaan sen merkitys ei kaikille varmastikaan aukea:

En usko, että maailma olisi yhtään sen parempi paikka elää, jos Hitler ei olisi koskaan syntynyt. Ehkäpä jopa päinvastoin.

tuusannuuska kirjoitti:

David Mills kirjoitti:Jokerille vastaus, että joulukirkko tulee nyt ainakin mieleen missä voin kuvitella ateistienkin vierailevan.

Tuotanoin, kun miettii mitä joulu kristityille merkitsee tai mistä se juhla on alunperin lähtöisin, niin ei edes agnostikkona (joka nyt on kai kuitenkin ateistia aika paljon "avarakatseisempi" suuntaus) kävisi mielessä mennä joulukirkkoon tai kirkkoon muutenkaan, ellei kyseessä ole jonkun läheisen ihmisen tilaisuus (häät tai hautajaiset).

No, osa ateisteista on ns. tapa-ateisteista, jotka eivät mieti uskonnollisia taustoja ja vaan pitävät tapahtumia enemmänkin kulttuurillisina velvoitteina yms. Satun tuntemaan tällaisia ihmisiä.

Ja osa ateisteista ei nyt oikeasti edes ole niin ateisteja että niin jyrkkää nimeä kannattaisi käyttää.. eiköhän agnostikkoja kuitenkin ole aika paljon enemmän.
Ei tosin liittynyt tuusannuuskan viestiin tämä mitenkään, vaan oli ihan pelkkä btw-kommentti.

Minusta taas ateisti ei ole kovin voimakas sana, vaikka sitä tietysti voi käyttää voimakkaana. Jos ei usko jumalaan niin on ateisti.

tuusannuuska kirjoitti:

David Mills kirjoitti:Jokerille vastaus, että joulukirkko tulee nyt ainakin mieleen missä voin kuvitella ateistienkin vierailevan.

Tuotanoin, kun miettii mitä joulu kristityille merkitsee tai mistä se juhla on alunperin lähtöisin, niin ei edes agnostikkona (joka nyt on kai kuitenkin ateistia aika paljon "avarakatseisempi" suuntaus) kävisi mielessä mennä joulukirkkoon tai kirkkoon muutenkaan, ellei kyseessä ole jonkun läheisen ihmisen tilaisuus (häät tai hautajaiset).

Mä en vapaaehtoisesti mene kirkkoon, töitten puolesta on mentävä välillä (työskentelen päiväkodissa) sillon yleensä ajttelen jotain ihan muuta ja tunnen oloni epämukavaksi... Ja jos vaan jonkun tekosyyn nojalla saan asian vältettyä vältän sen. Jonkun sukulaisen hautajaisien tai muun vastaavan takia joskus kans joutuu sinne. Mut en kyl kans muuten sinne menisi

Piti vielä sanoa, että uskonkritiikki on jämähtänyt jonnekin 30-luvulle verifikaatioperiaate vaatimuksineen ja muine typerien loogisen empirismin reliikkeineen.

Itse en käy kirkossa (koska olen enemmän agnostikko kun uskovainen) ja iso syy on myös se, etten vaan jaksaisi! Useita vuosia sittenkin kun vielä uskoin paljonkin, niin en tajunnut yhtään miten joku voi jaksaa istua kirkossa. Ja nykyään se on ehkä sitäkin pahempaa tuskaa!
Joskus käyn max tunnin kestävässä joululaulukirkossa ja joskus saatan mennä avustamaan myyjäisiin ja myymään kuivakakut ihmisille, mutta siihen kertaan vuodessa jääkin meikäläisen kirkkovierailut.

David Mills kirjoitti:Minusta taas ateisti ei ole kovin voimakas sana, vaikka sitä tietysti voi käyttää voimakkaana. Jos ei usko jumalaan niin on ateisti.

Se on kai miten sen ottaa! Määrittelisin ateisti-sanan niin, että kieltää Jumalan olemassaolon, ja agnostikon taas niin, ettei voi ottaa siihen kantaa.
Ateisti siis luottaa täysin siihen uskoonsa, että jotain EI ole olemassa, kun agnostikko taas kokee olevansa niin tyhmä ettei voi todistaa asiaa mihinkään suuntaan.

tuusannuuska kirjoitti:

David Mills kirjoitti:Jokerille vastaus, että joulukirkko tulee nyt ainakin mieleen missä voin kuvitella ateistienkin vierailevan.

Tuotanoin, kun miettii mitä joulu kristityille merkitsee tai mistä se juhla on alunperin lähtöisin, niin ei edes agnostikkona (joka nyt on kai kuitenkin ateistia aika paljon "avarakatseisempi" suuntaus) kävisi mielessä mennä joulukirkkoon tai kirkkoon muutenkaan, ellei kyseessä ole jonkun läheisen ihmisen tilaisuus (häät tai hautajaiset).

Itse en ole sitten murrosiän (kun oma ajattelu kypsyi ja vakiintui) uskonut mihinkään yliluonnolliseen. Mutta koska olen kasvanut suomalaisessa kulttuuripiirissä keskiverron evankelis-luterilaisen tapakulttuuriperinnön ympäröimänä, ja koska omat vanhempani ovat vähintäänkin tapakristittyjä (ja todennäköisesti oikeastikin uskovat, mutta eivät kovin jäsennellysti), ja koska isovanhempani olivat vilpittömästi uskossa, vaikka eivät siitä arkielämässään mitään erityistä meteliä pitäneetkään, tietyt kristilliset juhlaperinteet ovat myös osa omaa henkilökohtaista kulttuuriperintöäni.

En koe näin ollen mitenkään kiusalliseksi osallistumista esimerkiksi jouluaamun jumalanpalvelukseen jos joku sukulainen minut sinne seurakseen haluaa. Koen saavani esimerkiksi itse joulun ajan juhlatunnelmaa myös hengellisistä (joulu)lauluista ja virsistä tai kirkossa järjestetyistä konserteista, vaikka en niitä sanoman vuoksi kuuntelekaan. Saattaisin ehkä käydä joulukirkossa tunnelmoinnin vuoksi jopa omin päin joskus sitten, kun mukaan pyytäjiä ei enää ole. Saa nähdä.

Länsimainen kulttuuriperintö on pitkälti kristinuskon sävyttämää niin hyvässä kuin pahassakin ja se perintö kietoutuu monessa kohdassa myös osaksi ei-uskovien arkea. Jos mihinkään yliluonnolliseen uskomattomana kaikki "hengellinen" kulttuuriperintö pitäisi jonkinlaisen puhdasoppisuuden nimissä raivata elämästä pois, saisi siinä kantaa roskakoriin mm. ison osan merkittävistä musiikki- ja muistakin taideteoksista. Elämä muodostuisi muutenkin aika hankalaksi ja neuroottiseksi tapojen ja perinteiden ja symbolien välttelyksi.

Tietyt kristilliseen kulttuuriperintöön liittyvät jutut (musiikki, uskonnosta alkunsa saaneiden juhlaperinteiden tietyt piirteet ja symboliikka jne.) voivat olla siinä kulttuuripiirissä kasvaneelle ei-uskovallekin tunnelmanluojia tai edustaa jonkinlaista lapsuuden nostalgiaa. Niiden voi mielestäni sen kummemmitta älyllisittä ristiriidoitta ajatella olevan osa sitä ympäröivää kulttuuriperinnejatkumoa mitä itsekin edustaa: arvostaa niitä yhtenä osana suomalaista elämäntapaa, vaikka niiden sisällölle ei enää omassa elämässään uskonnollista merkitystä antaisikaan.

Voi hyvin käydä niin, että seuraavalle sukupolvelle tämä "perinteinen" kristillissävytteinen suomalainen kulttuuriperintö ei enää välity, eikä ehkä ole tarpeenkaan välittyä - kulttuuri ja perinteet kun väistämättä muuttuvat vuosisatojen saatossa ja kukin sukupolvi päättäköön eteenpäin viemisen arvoisista asioistaan itse. Mutta itseltäni en lähde kieltämään sellaisista asioista ja tunnelmoinnista nauttimista, jotka jotain iloa elämään tuottavat - ja jotka ovat jossain muodossaan olleet osa omaa elämää (tai laajemmin katsottuna: osa suomalaista elämäntapaa) "aina" - vaikka ne edustaisivatkin symboliikaltaan ja alkuperäiseltä sisällöltään aatetta, johon en itse usko.

pööpö kirjoitti:Piti vielä sanoa, että uskonkritiikki on jämähtänyt jonnekin 30-luvulle verifikaatioperiaate vaatimuksineen ja muine typerien loogisen empirismin reliikkeineen.

Kerro toki mihin muuhun uskontokritiikki voisi pohjautua kuin tieteellisiin havainnointeihin nojaten.

BG: Toki uskovaisten piirit jäävät vielä elämään (vaikka muuten uskontoperinne jääkin vähän sivuun) seuraavallekin sukupolvelle, mutta en usko että virsiä enää tullaan veisaamaan! Edes nykyajan 40-vuotiaat eivät enää virsiä jaksa, ja sitä vanhemmissakin suuri osa kokee ne tylsiksi.
Hengellinen musa muuttuu koko ajan popimmaksi ja rokimmaksi ja gospelimmaksi, eli virsikansa kuolee sukupuuttoon.

orgasmienkeli kirjoitti:BG: Toki uskovaisten piirit jäävät vielä elämään (vaikka muuten uskontoperinne jääkin vähän sivuun) seuraavallekin sukupolvelle, mutta en usko että virsiä enää tullaan veisaamaan! Edes nykyajan 40-vuotiaat eivät enää virsiä jaksa, ja sitä vanhemmissakin suuri osa kokee ne tylsiksi.
Hengellinen musa muuttuu koko ajan popimmaksi ja rokimmaksi ja gospelimmaksi, eli virsikansa kuolee sukupuuttoon.

Tarkoitin musiikilla toisaalta esimerkiksi klassisen musiikin suurten säveltäjien sinfonioita ja vastaavia sävelteoksia (joilla usein on uskonnollinen tausta - esimerkiksi Mozartin Requiem KV 626), toisaalta perinteisiä uskonnollissävytteisiä joululauluja/virsiä (En etsi valtaa loistoa, Varpunen jouluaamuna, Heinillä härkien kaukalon, Jouluyö, juhlayö, Sylvian joululaulu, Maa on niin kaunis ja mitä näitä nyt on) joita levytetään paljon yksittäisten artistien sooloesityksinä tai kuoroesityksinä. En näe että nämä nyt ihan parissakaan sukupolvessa olisivat katoamassa. Suomalainen/länsimainen kuorolauluperinnekin on pitkälti kristillisen musiikin perinnettä vaikka tietenkin on paljon myös ei-hengellisiä kuoroteoksia.

Laahaavaa virrenveisuuta en nyt itsekään missään erityisessä arvossa pidä, etenkään kun nykyaikana ei kukaan yhteislaulutilanteissa enää edes laula: kunhan huuliaan liikuttelevat hämäykseksi, ikään kuin uskoen sillä pystyvänsä jotakuta hämäämään.

David Mills kirjoitti:

pööpö kirjoitti:Piti vielä sanoa, että uskonkritiikki on jämähtänyt jonnekin 30-luvulle verifikaatioperiaate vaatimuksineen ja muine typerien loogisen empirismin reliikkeineen.

Kerro toki mihin muuhun uskontokritiikki voisi pohjautua kuin tieteellisiin havainnointeihin nojaten.

Tieteellisiin havaintoihin. Sitä se ignostismi tarkoittaa.

BrutalGentleman kirjoitti:Tietyt kristilliseen kulttuuriperintöön liittyvät jutut (musiikki, uskonnosta alkunsa saaneiden juhlaperinteiden tietyt piirteet ja symboliikka jne.) voivat olla siinä kulttuuripiirissä kasvaneelle ei-uskovallekin tunnelmanluojia tai edustaa jonkinlaista lapsuuden nostalgiaa. Niiden voi mielestäni sen kummemmitta älyllisittä ristiriidoitta ajatella olevan osa sitä ympäröivää kulttuuriperinnejatkumoa mitä itsekin edustaa: arvostaa niitä yhtenä osana suomalaista elämäntapaa, vaikka niiden sisällölle ei enää omassa elämässään uskonnollista merkitystä antaisikaan.

Voi hyvin käydä niin, että seuraavalle sukupolvelle tämä "perinteinen" kristillissävytteinen suomalainen kulttuuriperintö ei enää välity, eikä ehkä ole tarpeenkaan välittyä - kulttuuri ja perinteet kun väistämättä muuttuvat vuosisatojen saatossa ja kukin sukupolvi päättäköön eteenpäin viemisen arvoisista asioistaan itse. Mutta itseltäni en lähde kieltämään sellaisista asioista ja tunnelmoinnista nauttimista, jotka jotain iloa elämään tuottavat - ja jotka ovat jossain muodossaan olleet osa omaa elämää (tai laajemmin katsottuna: osa suomalaista elämäntapaa) "aina" - vaikka ne edustaisivatkin symboliikaltaan ja alkuperäiseltä sisällöltään aatetta, johon en itse usko.

Kaipa siinäkin tullaan lopulta siihen kuinka paljon haluaa arvostaa suomalaista elämäntapaa vain siksi, että sattuu olemaan suomalainen. Ei tietenkään ole järkevää lähteä siivoamaan kaikkea uskontoon liittyvää elämästään vain periaatteen vuoksi, mutta en itse henkilökohtaisesti koe tarpeelliseksi myöskään juhlistaa sitä erityisemmin. Toki joulun aikana voi olla perheen kanssa ja syödä hyvää ruokaa ihan vaan siks, että se on mukavaa. Lahjojakin voi antaa, jos sen perinteen kokee mukavaksi (itse en niitä tarvitsisi, mutta ymmärrän kyllä että lapsille se on tärkeää).

Ja minun puolestani kuka vaan saa uskoa mihin vaan, mutta se tökkii, että oletetaan kaikkien jotenkin automaattisesti olevan ihan ok kristinuskoon liittyvien rutiinien ja rituaalien kanssa vain siksi, että se on osa kulttuuriperintöä.

orgasmienkeli kirjoitti:

David Mills kirjoitti:Minusta taas ateisti ei ole kovin voimakas sana, vaikka sitä tietysti voi käyttää voimakkaana. Jos ei usko jumalaan niin on ateisti.

Se on kai miten sen ottaa! Määrittelisin ateisti-sanan niin, että kieltää Jumalan olemassaolon, ja agnostikon taas niin, ettei voi ottaa siihen kantaa.
Ateisti siis luottaa täysin siihen uskoonsa, että jotain EI ole olemassa, kun agnostikko taas kokee olevansa niin tyhmä ettei voi todistaa asiaa mihinkään suuntaan.

Näin juuri, kyllä ateisti on mielestäni paljon ehdottomampi sana, koska ateisti ei usko minkään yliluonnollisen olemassaoloon. Agnostikko taas on sitä mieltä, että ei voida olla varmoja onko jotain suurempaa voimaa olemassa.

Siksi oli harmi, että tämä tilaisuus oli vasta näin myöhään talossa, nyt ei oikein päästy näkemään sitä miten ns. eritavalla uskovat asukkaat olisivat reagoineet. Koska itse ainakin katson BB:tä juuri siksi, että näkisin miten erilaiset ihmiset toimivat erilaisissa tilanteissa. Nyt käteen jäi lähinnä se, että Seba odotettavasti kiljui ilosta ja innostuksesta, sekä ehkä hieman yllättäen Mikaelin pidättyväisyys. Muut reagoivat tilanteeseen kunnon tapakristityn tavoin ja olivat hommassa mukana kuten kuuluukin.

tuusannuuska kirjoitti:Ei tietenkään ole järkevää lähteä siivoamaan kaikkea uskontoon liittyvää elämästään vain periaatteen vuoksi, mutta en itse henkilökohtaisesti koe tarpeelliseksi myöskään juhlistaa sitä erityisemmin. Toki joulun aikana voi olla perheen kanssa ja syödä hyvää ruokaa ihan vaan siks, että se on mukavaa. Lahjojakin voi antaa, jos sen perinteen kokee mukavaksi (itse en niitä tarvitsisi, mutta ymmärrän kyllä että lapsille se on tärkeää).

Itse juhlistan juhlia juuri niin kuin itsestä hyvältä ja luontevalta tuntuu. Jos haluaisi olla "puhdasoppinen" ei-kristitty ja mihinkäänuskomaton ja korostaa tätä puhdasoppisuuttaan, voisi tietysti olla vaikka itsetyytyväisen mielenosoituksellisesti joulunpyhät töissä ja järjestää jonkin oman itse keksityn keskitalven juhlan muuna ajankohtana omin päin, mutta ehkä energiansa voi käyttää hyödyllisemminkin kuin sellaisia miettien. Ja jokin merkitys on mielestäni juhlien yhteisöllisyydelläkin, eikä itse keksitty juhla ehkä sitä yhteisöllisyyttä tavoita.

Tai voisihan sitä järjestää vaikka roomalaistyylisen Saturnalia-juhlan, mutta erään jumalan kunniaksi sekin pidetään... ja tällaisesta uskonnon tai uskonnollisen kulttuuriperinnön aktiivisesta välttelystä omassa arjessa päästään pohtimaan sitä, pitäisikö välttää sanan "torstai" käyttöä, kun sekin on pyhitetty eräälle jumalalle.

tuusannuuska kirjoitti:Ja minun puolestani kuka vaan saa uskoa mihin vaan, mutta se tökkii, että oletetaan kaikkien jotenkin automaattisesti olevan ihan ok kristinuskoon liittyvien rutiinien ja rituaalien kanssa vain siksi, että se on osa kulttuuriperintöä.

BB-talon jumalanpalveluksen ainoa kauneusvirhe oli mielestäni se, että sen alussa ei taidettu mainita mitään siitä mahdollisuudesta, mitä asukkaat tekevät, jos eivät halua tilaisuuteen ollenkaan osallistua. Tai jos mainittiin, meni ainakin minulta ohi.

Tuskin ketään vastaanhangoittelijaa olisi tietenkään pakotettu penkillä istumaan - eikä mielestäni saisikaan pakottaa - mutta olisi mielestäni pitänyt erikseen suoraan alun ohjeistuspuheissa sanoa, että osallistumiseen haluttomat voivat mennä esimerkiksi makuuhuoneeseen, lisähuoneeseen tai uudestaan pihalle odottelemaan.

tuusannuuska kirjoitti: Näin juuri, kyllä ateisti on mielestäni paljon ehdottomampi sana, koska ateisti ei usko minkään yliluonnollisen olemassaoloon. Agnostikko taas on sitä mieltä, että ei voida olla varmoja onko jotain suurempaa voimaa olemassa.

Eihän ateistikaan väitä olevansa varma jumalan olemassa olosta vaan ei usko jumalaan. On tietysti ateisteja, jotka ovat ehdottoman varmoja ettei jumalaa ole, mutta en puhu heistä nyt. Esimerkkinä, kun ei ole sitä ensimmäistäkään vahvaa todistetta jumalan olemassa olosta niin näin ollen ateisti pitää järjettömänä uskoa sellaiseen. Hänellä ei siis ole syytä uskoa jumalaan. Ateismi tarkoittaa jumaluskon puutetta, teismi taas jumaluskoa.

David Mills kirjoitti:

tuusannuuska kirjoitti: Näin juuri, kyllä ateisti on mielestäni paljon ehdottomampi sana, koska ateisti ei usko minkään yliluonnollisen olemassaoloon. Agnostikko taas on sitä mieltä, että ei voida olla varmoja onko jotain suurempaa voimaa olemassa.

Eihän ateistikaan väitä olevansa varma jumalan olemassa olosta vaan ei usko jumalaan.

Eikö tuo ole sama asia, kuin että ateistin mielestä jumalaa ei ole olemassa? Jos ateisti on sitä mieltä, että on jumalan olemassaoloon on mahdollisuus, vaikka siihen ei itse uskoisikaan, hän ei ole enää ateisti vaan agnostikko.

Koska ateismi voi tarkoittaa myös sitä, ettei usko jumalaan on määritelmä silloin mielestäni oikea. Toistan itseäni, mutta on ateisteja, jotka määrittelevät jumalan olemassa olon siihen saakka uskovatko he sellaisen yliluonnollisuuden olemassa oloon. He kokevat etteivät pysty 100% varmuudella osoittamaan olemattomuutta, mutta määrittelevät silti itsensä ateisteiksi uskon puutteessa.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Ateismi

David Mills kirjoitti:Esimerkkinä, kun ei ole sitä ensimmäistäkään vahvaa todistetta jumalan olemassa olosta niin näin ollen ateisti pitää järjettömänä uskoa sellaiseen.

Jos oletetaan väite todistetuksi, herää minulle kysymys: Mitä merkitystä sillä on?